Słowo „przywilej” oznaczało w XIII wieku coś zupełnie innego, niż dzisiaj. Rozmowa o Statucie Kaliskim z Dagmarą Mańką-Wizor z Muzeum POLIN

4
Kopia statutu kaliskiego paląca się w metalowym wiadrze (11 listopada 2021 roku) / screen z transmisji na kanale YouTube Polski Len / prod. NPTV.PL
"Słysząc dzisiaj »przywilej« rozumiemy coś całkowicie innego, niż słowo to oznaczało w społeczeństwie feudalnym w XIII wieku, kiedy ten statut (kaliski - przyp. red.) został nadany i przez kolejne kilkaset lat, kiedy ten oraz inne przywileje były przez monarchów publikowane" - mówi Dagmara Mańka-Wizor, Główna Specjalistka ds. Projektów Naukowych w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w Warszawie. Przeczytaj wywiad na wlkp24.info.

Spalenie Statutu Kaliskiego, które miało miejsce 11 listopada, było – w ocenie wielu – haniebnym aktem nietolerancji. Kilkukrotnie pisaliśmy o tamtym wydarzeniu. Postanowiliśmy jednak, że na tym nie poprzestaniemy i wyjaśnimy to, czego na pierwszy rzut oka nie widać lub co można rozumieć błędnie. Zwłaszcza, że pod naszymi artykułami i pod postami na fanpage’u opublikowano wiele komentarzy. Niektóre z pytaniami, inne z wątpliwościami, kolejne popierające spalenie kopii Statutu Kaliskiego.

Podjęliśmy zatem próbę znalezienia odpowiedzi na niektóre z tych pytań i nie tylko. Jak oceniać spalenie kopii Statutu? Co oznaczał ten dokument w XIII wieku, a jak jego zapisy postrzegane są (i czy słusznie) współcześnie? Jak je rozumieć i dlaczego brzmiały właśnie w taki, a nie inny sposób? Czy słowo „przywilej” oznacza dzisiaj to samo, co oznaczało w 1264 roku?

Na te i wiele innych pytań odpowiedziała w rozmowie z portalem wlkp24.info Dagmara Mańka-Wizor, Główna Specjalistka ds. Projektów Naukowych w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w Warszawie.

Sebastian Matyszczak: Co pani czuła, widząc obrazy palonej kopii Statutu Kaliskiego?
Dagmara Mańka-Wizor: Kiedy dowiedziałam się o tym zdarzeniu, poczułam najpierw niesmak i opadły mi ręce. Nagle okazało się, jakby to wszystko, co robimy jako muzeum i osoby starające się zbudować wielokulturowe i otwarte społeczeństwo, oparte o wzajemny szacunek, można by potłuc o kant stołu.

A później?
Później zaczęłam myśleć kategoriami, że to nic nowego. Zwłaszcza, kiedy usłyszałam o tym, kto przemawiał podczas tego marszu. Powiedzmy, że nie zdziwił mnie charakter tego wystąpienia, ale zdziwiła mnie ułańska fantazja. Następnego dnia, kiedy obejrzałam nagranie z marszu, to te emocje stały się dużo silniejsze, bo to, co wydarzyło się na kaliskim rynku, przekroczyło pewną narrację, poziom nienawiści i agresji, do jakiego, niestety, trochę się już przyzwyczailiśmy.

Prawdziwy festiwal pogardy.
I tego, że osoby występujące podczas oficjalnego zgromadzenia mówią tak jadowitym, tak nienawistnym językiem, łamią nie tylko artykuł 256. kodeksu karnego, który mówi o nawoływaniu do nienawiści, ale wszelką przyzwoitość i dobre maniery.

A to wszystko przed tłumem ludzi nagradzającym przemówienia oklaskami.
Słuchanie, jak wielki tłum krzyczy hasła w stylu „zabić Żydów”, był czymś absolutnie przerażającym. Nie umiem inaczej określić swojej pierwszej reakcji.

Przerażającym zwłaszcza w kraju tak dotkniętym przez Holocaust.
Myślę, że w każdym kraju, ale u nas ta specyfika polskiego antysemityzmu jednak jest. Jest inny niż na zachodzie Europy. Trudno czasem jednoznacznie go określić. W muzeum chcemy zrealizować projekt badawczy, który postara się zdefiniować właśnie polski antysemityzm z całym jego zapleczem historyczno-mentalnym.

A rozmawiamy o czasach współczesnych, kiedy w Polsce, czy właściwie w Kaliszu, trudno mówić o jakiejś dużej społeczności żydowskiej, co do której można by być w jakiś sposób uprzedzonym.
Osoby, które na tym rynku były, prawie na pewno nigdy lub prawie nigdy z żadnym Żydem ani Żydówką się nie spotkały. Taki poziom agresji i nienawiści do grupy wyobrażonej, a nie rzeczywistej, jest co najmniej przedziwny.

Czyli mieliśmy do czynienia z próbą definiowania wroga, którego nie ma?
To jest taka wyobrażona persona wroga. Pewna figura, która ma pokazać obcego, którego u nas nie chcemy. To pokrywa się z dyskursem dotyczącym uchodźców czy kryzysem humanitarnym na granicy. To wszystko można wrzucić w ten sam worek ksenofobii, lęku przed obcym, poczucia wyższości, budowania naszej tożsamości, poczucia bycia lepszym. A jak jesteśmy lepsi, to ktoś inny musi być gorszy i trzeba tego „gorszego” zdefiniować.

Kiedy mówiła pani o tym, że zaczęliśmy się przyzwyczajać do obecnego wokół nas poziomu nienawiści, przypomniały mi się słowa Mariana Turskiego, który powiedział niedawno, że „Auschwitz nie spadło z nieba”. Czy wydarzenia sprzed 80 lat z tym, co działo się w Kaliszu 11 listopada można w jakiś sposób łączyć lub zestawiać?
Nie chcę być Kasandrą i przewidywać przyszłości czy zgadywać, jak to będzie wyglądało. Ale często mówi się o piramidzie eskalacji przemocy. Zaczyna się od drobnego wykluczania, pomijania pewnych grup, później przechodzi się do agresji słownej, fizycznej, a w końcu do zabijania pojedynczych osób czy grup. I my w Polsce w ostatnich latach przesunęliśmy się na tej piramidzie w górę. To znaczy jesteśmy dalece poza wykluczaniem. Przeszliśmy już przez etap agresji słownej i w zasadzie już jesteśmy – według mnie – jeśli nie w stosunku do Żydów, to grup mniejszościowych, na etapie agresji fizycznej.

Co spowodowało, że przeszliśmy tę drogę?
Nie wydaje mi się, że nagle staliśmy się złymi ludźmi. Ten antysemityzm gdzieś w wielu Polakach tkwi. To nie jest tak, że nagle pewnego dnia ludzie w Polsce się obudzili i odkryli, że są antysemitami. Ci, którzy nimi byli, są nimi dalej. Ale kilkanaście lat temu doszliśmy do etapu, w którym pewnych rzeczy nie wypadało powiedzieć na głos i nie mówiło się ich.

Antysemityzm był w ludziach uśpiony?
Tak mi się wydaje. Pokazują to ostatnie wydarzenia i to, co w legalnych mediach zaczyna się pojawiać. Oczywiście antysemityzm przedstawiany przez różnego rodzaju dziennikarzy czy publicystów nie łamie prawa, ale jednak to już jest język, którym jeszcze kilkanaście lat temu w telewizji państwowej czy szanującej się prasie nikt by się nie posłużył. A więc jeśli przyzwyczajamy się, że to już jest mainstream, bo uznajemy, że wolność słowa na to pozwala, to równocześnie zgadzamy się na to, że przesuwamy granice tolerancji czy uznania dla tych ostrzejszych wypowiedzi, na które w przeszłości nie było miejsca w takiej skali.

Kiedy zaczynała płonąć kopia Statutu Kaliskiego na tamtejszym rynku, przemawiający powiedział, że 11 listopada skończył się dyktat Statutu Kaliskiego w Polsce. Nie wiem, jak panią, ale mnie zastanawia to o tyle, że te słowa padły w kontekście dokumentu, który przestał obowiązywać w dniu upadku I Rzeczypospolitej.
Oczywiście, że tak. Zastanowiło mnie to. Ale myślę, że to miało odwołanie do poziomu semantycznego. Ja bym tu użyła – jako słowa klucza – wyrazu „przywilej”. Określa się dokument prawny, jakim był Statut Kaliski, mianem przywileju. Tyle, że my dzisiaj – słysząc „przywilej” – rozumiemy coś całkowicie innego, niż słowo to oznaczało w społeczeństwie feudalnym w XIII wieku, kiedy ten statut został nadany i przez kolejne kilkaset lat, kiedy ten oraz inne przywileje były przez monarchów publikowane.

Jaka jest różnica pomiędzy tymi definicjami?
Z naszego punktu widzenia przywilej to akt prawny, który narusza zasadę równości. Na przykład takim przywilejem jest skrócona liczba lat pracy do momentu przejścia na emeryturę dla określonej grupy zawodowej.

A jak to wyglądało w 1264 roku, kiedy ustanowiono Statut Kaliski?
W XIII wieku przywilej oznaczał po prostu dokument regulujący status prawny, czyli funkcjonowanie danej grupy społecznej. On nie mówił, że ci ludzie są lepsi lub gorsi od innych.

Chodziło o to, że obowiązujące wówczas polskie prawo nie dotyczyło społeczności żydowskiej, więc potrzebny był dokument, który włączał przedstawicieli tej mniejszości w ramy prawne?
W pewnym sensie, ale nie było też tak, że istniało jedno prawo, które obowiązywało wszystkich. Wówczas mieliśmy do czynienia ze społeczeństwem, w którym ludzie są podzieleni na stany, warstwy społeczne. Jest stan szlachecki, mieszczański, stan duchowieństwa, są chłopi, których w zasadzie nie dotyczą żadne prawa, już nie mówiąc o jakiejkolwiek ochronie czy przywilejach. Oni na przykład w tym systemie prawnym nie istnieli. Byli własnością szlachty przywiązaną do ziemi.

No i byli też Żydzi.
Król czy książęta nadawali przywileje, którymi obejmowali różnorakimi prawami grupy społeczne. Na przykład te, które z jakichś powodów były im potrzebne. Żydzi byli o tyle przydatni, że w XIII wieku dosyć gwałtownie rozwijały się miasta. To był okres rozbicia dzielnicowego, a więc poszczególne księstwa walczyły ze sobą o władzę, granice, zbroiły się, a Żydzi byli osobami, które w całym ówcześnie znanym świecie zajmowali się handlem, pożyczkami. Teoretycznie chrześcijanie nie mogli zajmować się pożyczką na procent. Zatem nadanie Żydom praw było korzystne też dla księcia, który chciał z ich usług w jakiś sposób korzystać. Chronił ich od samowoli innych, którzy mogliby być dla Żydów chociażby konkurencją. Ale to nie była uprzywilejowana warstwa społeczna. Zajmowali się np. w wiekach późniejszych propinacją, czyli produkcją i sprzedażą alkoholu, a cały zysk i tak szedł do szlachty.

A Statut Kaliski zawierał zapisy, które to jasno regulowały. Czyli nie przywileje, ale zasady.
Regulował chociażby to, jak te pożyczki mogą być udzielane, jak i gdzie Żydzi mogą się poruszać po księstwie, regulował relacje prawne, sądownicze, nakładał ochronę bezpośrednią i sądowniczą nad Żydami. A z drugiej strony było to prawo w pewnym sensie wykluczające.

W jaki sposób?
W przywilejach było mówione, co danej warstwie społecznej wolno robić, a to oznacza, że innych rzeczy nie wolno było. Żydzi nie mogli posiadać ziemi czy czerpać z niej zysków – w realiach, kiedy to szlachcic – ziemianin był tak naprawdę jedyną osobą mającą pełne prawa „obywatelskie”.

Stąd w Statucie Kaliskim te kary określone na przykład w funtach pieprzu. O co dokładnie chodziło?
Obrót finansami nie był tak powszechny. Nie wszyscy obracali gotówką. Poza tym często gotówka miała mniej stabilną wartość niż na przykład przyprawy, które były drogie, rzadkie, mierzalne w funtach. A monety były często podrabiane. Zmniejszano ich wagę, zmieniano kruszec itd. Więc przyprawy były stabilnym przelicznikiem. I tak na przykład był zapis, że „rzucający kamieniem na szkołę Żydowską odda wojewodzie dwa funty pieprzu”.

Czyli była to forma kary, choć nie finansowej.
Należałoby to traktować tak samo, jak karę finansową, bo ona była tak samo przeliczalna na konkretną wartość finansową.

Jaki przekaz idzie w świat po spaleniu kopii Statutu Kaliskiego?
Bardzo negatywny. Dla mnie jest to wyraźne pokazanie, że „dla was, Żydzi, nie ma tu miejsca”. Jest pokazaniem skłonności do wierzenia w spiskowe teorie, które są dosyć powszechne. Dodatkowo taka postawa prezentuje przekonania dotyczące tego, jak niektórzy postrzegają Żydów. Jako osoby, które zajmują w społeczeństwie wyjątkowo wysokie miejsce czy też, jako mające wpływy. To wszystko zawiera się w rejestrze teorii spiskowych pochodzących z XIX i początku XX wieku. Ponieważ „wszyscy wiemy o tej tajnej sieci żydowskiej, która gdzieś tam panuje i chcemy pokazać, że my się na to nie zgadzamy”. I jak widać po reakcji tłumu na rynku w Kaliszu albo po komentarzach chociażby na państwa portalu, jest to odwoływanie się do przekonań, które głęboko w polskim społeczeństwie tkwią.

Ale jak to? Przecież obecne pokolenie ma dostęp do wiedzy, jakiego nie miało żadne z wcześniejszych. A jednak nadal królują tak absurdalne teorie spiskowe? Albo w ogóle teorie spiskowe. Z czego to wynika?
Ale równocześnie jest dostęp do każdej wiedzy – zweryfikowanej historycznie i do fake newsów. Należy sobie zdawać sprawę również z tego, że bardzo wielu z nas brakuje takiego narzędziownika poznawczego. Brakuje nam umiejętności weryfikacji tych wiadomości. W bardzo wielu z nas tkwi jeszcze takie przekonanie, że jak coś jest wydrukowane, to już jednak jest prawdziwe. To znaczy druk się szanuje. W internecie natomiast, kiedy na przykład ktoś podpisuje się pod czymś swoim nazwiskiem – choćby była to nieprawda – to takie działanie uwiarygadnia przekaz i bardzo wielu ludzi wierzy przez to w niestworzone rzeczy.

I nie dotyczy to wyłącznie antysemityzmu.
Oczywiście. Przecież mamy do czynienia z bardzo szerokim frontem antyszczepionkowym, w którym działają te same mechanizmy. Lub w innych przypadkach powoływanie się na anegdotyczne wydarzenia jako na szerokie dowody i prawdy, czy na rzekomo nieznane nikomu innemu tajne dokumenty, które jakimś cudem osoba „X” poznała, chociaż nikt nie ma do nich dostępu. Albo odwoływanie się do argumentów typu: „od zawsze było wiadomo, że…”. I przy antysemityzmie jest podobnie.

Chyba dochodzimy do tzw. baniek informacyjnych, w których coraz częściej się zamykamy, otaczając informacjami, w które łatwo nam uwierzyć.
Otaczamy się informacjami potwierdzającymi nam prawdziwość świata, który sobie zbudowaliśmy. Łatwiej nam jest uwierzyć na przykład, że za obecny kryzys, za pandemię bądź inflację odpowiada jakaś konkretna grupa i kiedy ktoś nam tę grupę definiuje, to jest to łatwe do przyjęcia. A jeżeli jeszcze się okazuje, że jest to grupa, którą przez setki lat ciągle ktoś oskarżał o coś, to włącza się taki mechanizm: „aha, coś w tym musi być”.

Nie brzmi to optymistycznie, bo chyba zaczynamy zatracać pewne wartości. Takie, które po części krył w sobie Statut Kaliski. Choć dzisiaj jego kopia ma wartość głównie historyczną.
Oczywiście, przede wszystkim ma wartość historyczną. Dzięki niemu można śledzić, jak się budowały relacje władców z poszczególnymi stanami i jak się one zmieniały, porównywać z analogicznymi dokumentami dotyczącymi innych stanów czy obowiązującymi w innych krajach. Wykorzystywany w ramach tzw. polityki historycznej pozwala nam też utwierdzić się w przekonaniu, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była krajem otwartym, tolerancyjnym, szanującym innych czy też dającym te przywileje bądź uprawnienia różnym grupom społecznym i religijnym. I stawiać to w opozycji na przykład do Europy Zachodniej, w której trwały wojny religijne podczas reformacji i kontrreformacji w XVI i XVII wieku.

Zatem doprecyzujmy jeszcze jeden istotny szczegół w kontekście kaliskiego marszu. Dokument, którego kopię podpalono, nie obowiązuje od 1795 roku i nawet po powrocie Polski na mapy Europy czy świata w żaden sposób nie mógł obowiązywać. Również wtedy, gdyby istniał wówczas oryginał.
Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku stała się ona formalnie krajem demokratycznym. Wszystkich obowiązywała ta sama konstytucja, wszyscy byli obywatelami na tym samym poziomie bez rozróżnienia na płeć, pochodzenie, przynależność religijną czy narodową. Wszyscy mieszkańcy II Rzeczypospolitej podlegali temu samemu prawu. Poza tym, nawet gdyby nie było rozbiorów, ten Statut i tak już dziś by nie obowiązywał, bo są w nim zapisane prawa nieprzystające do dzisiejszych realiów społecznych i prawnych.

Wracając do początku naszej rozmowy. 11 listopada w Kaliszu spalono kopię bardzo ważnego dokumentu pod wieloma względami.
Spalono pewien symbol, a to, że sam dokument nie obowiązuje, ma w tym wszystkim najmniejsze znaczenie.

Uważa pani, że podobne akty będą miały miejsce w najbliższej przyszłości?
Obawiam się, że tak. Myślę, że znajdą się naśladowcy. Chyba jednak nie doznaliśmy, jako społeczeństwo, jeszcze takiego szoku, po którym można by powiedzieć, że po czymś takim podobna sytuacja już się nie powtórzy. Mam nadzieję, że ci panowie, którzy to zrobili w Kaliszu, nie będą już mieli okazji publicznie występować. Może tym razem zostanie wydany wyrok, będzie on prawomocny i zostanie wykonany.

sebastian.matyszczak@tvproart.pl

4 KOMENTARZE

  1. Szanowny Panie Sebastianie. Wielokrotnie byłem przeciwny Pańskim artykułom. Szczególnie tym upolitycznionym, w których preferował Pan jedną stronę, a drugą Pan ustawiał w złym świetle. Dzisiejszy artykuł jest odmienny. Czy to Pani Dagmara Mańka-Wizor miała wpływ na piszącego ? Bo Ona wyjaśniła cały problem ze spaleniem Statutu Kaliskiego, które miało miejsce 11 listopada. A Pan prawidłowo całą rozmowę opisał uczciwie. Za ten artykuł ma Pan u mnie 5+. Życzę wielu tak bezstronnych, profesjonalnych komentarzy. Pozdrawiam

  2. ot takie to „naukowczyni” mamy. Cały ten „statut kaliski” to przecież fałszywka, co zostało dawno zostało już dowiedzione.
    Może szanowny Pan Redaktor zrobi wywiad z kompetentnym historykiem?

    • Szanowny Panie; to, że Statut Kaliski został „sfałszowany” przez Jagiellończyka, stwierdził w publikacji w 1880 roku Romuald Hube; nie był w stanie konkretami poprzeć swojej tezy, a przeważająca większość historyków i jemu współczesnych, i późniejszych, odrzuca ten pogląd.
      ps. doceniam użycie feminatywu naukowczyni; ponieważ pozostaje Pan anonimowy, nie wiem, na jakiej podstawie może Pan ocenić kompetencje historyka

  3. „proletaryusz” sam się w zasadzie nickiem definiuje. Przedstawia siebie jako osobę , o której się mówi w tym wywiadzie – kogoś ograniczonego myślowo, skostniałego w zabobonnych przekonaniach, z natury (nawet bez nadużycia alkoholu) agresywnego. Poza tym on wie – statut kaliski to fałszywka, a powiedział mu to zapewne opiniotwórczy koleś pod „spółdzielnią” kiedy razem obalali alpagę, bo na pewno nie wyniósł tej wiedzy ze szkoły.

NAPISZ KOMENTARZ

Wpisz swój komentarz
Wpisz swoje imię lub nick